Биографии

Список работ

Книжная полка Театр, кино Интервью Пресса Тексты
   
Главная  
Биографии  

Список работ

 
Книжная полка  
Театр, кино  
Интервью
Пресса  
Тексты  
Контакт  
Татьяна Бабушкина  
«Новая панорама», Израиль
 
   

«МЫ НЕ ПРИЗНАЕМ ЮМОРА В ЧИСТОМ ВИДЕ»

 
   

Беседа с писателем Львом Шаргородским

Братья Шаргородские блистали своим остроумием на 16-й странице «Литературки» и вдруг… исчезли. Что произошло?

– Учитывая еврейское происхождение братьев Шаргородских, ничего удивительного в их исчезновении не было. Правда, в 1979 году еще не все писатели-юмористы (название условное) покинули Россию… Путь обычный: Австрия, Италия… Мы «воссоединялись» с троюродной тетей, которую я никогда не видел. Она живет в Реховоте. Поехали к ней, но по дороге совершенно случайно как-то завернули не в ту сторону…

– Вы, как я поняла, из тех «летающих евреев», героев вашего рассказа, которые вечно летят не в ту сторону…

– Мы все летающие евреи еще со времен Моисея… Мы все продолжаем двигаться.

Моисей шел именно в ту сторону…

– Он же шел сорок лет, у меня еще есть время…

– В конечном итоге и Вы, и Александр, живете сейчас в Швейцарии.

– Да, мы живем в Швейцарии, на берегу Женевского озера, это очень красивая страна… В чем-то мы выполнили завет Бабеля. Если вы помните, он спрашивал, почему Бог поселил евреев на этой странной российской земле, почему бы ему не поселить евреев в Швейцарии, где живут одни французы… Здесь он ошибся или просто пошутил, потому что в Швейцарии живут швейцарцы… Поскольку мы любим Исаака Эммануиловича, мы и решили поселиться в Швейцарии. Правда, Швейцария не очень этого хотела…

– Когда в Израиле хотят подчеркнуть, как здесь трудно, то говорят: «Здесь вам не Швейцария!» В Швейцарии действительно нет забот?

– Ну как же без них! В странах достатка, из-за несоответствия духовного уровня этому достатку, появляется некоторая скука. Общество живет довольно замкнуто…

– Статистика говорит, что уровень самоубийств в Швейцарии довольно высок. Не совсем понятно, как в стране, где так хорошо, люди начинают искать проблемы. С жиру бесятся?

– У богатых свои проблемы,И люди в самом прямом смысле слова зачастую бесятся с жиру.И всё-таки Швейцария не впереди планеты всей - по самоубийствам, если я не ошибаюсь, на тринадцатом месте. После Швеции, Венгрии, СССР… Да и здесь есть куча бедных людей. Правда, года два назад я прочитал в «Литературной газете» статью «Бедность в Швейцарии». Ужасно смешная статья. Они на секунду забыли, что уровень бедности понимается по-разному. Швейцарский бедняк – это когда семья из четырех человек имеет доход меньше четырех тысяч франков в месяц, то есть меньше шести тысяч шекелей… Но я думаю, что как раз не бедные люди кончают с собой… Самоубийцы уходят из жизни из-за духовной неудовлетворенности, из-за неудач на любовной почве, хотя, казалось бы, в Швейцарии существует некоторая бесполость… Но это только так кажется. Там колоссальное количество семейных и любовных драм, почти таких же, как в классической русской литературе…

То есть, есть достаток и есть мир, но нет любви?

– Есть закрытость. Швейцарцы, на мой взгляд, достаточно интересный народ, скромный, стеснительный. Поэтому иногда кажется, что он примитивный. Это не наши бывшие россияне, которые за три-четыре часа в поезде раскрывали всю душу… Наши евреи, кстати, тоже такие. С одним из них я познакомился в восемь вечера и к часу ночи я знал о нем абсолютно все… Швейцарцы вам ничего не расскажут, но когда вам удается не то, чтобы влезть к ним в душу, а чуть-чуть ее приоткрыть, то вы замечаете, какая она, если можно так выразиться, «многослойная»…

Как у них по части юмора?

– Я могу говорить только о нашей, французской Швейцарии, ведь «Швейцарий» много… Мое сугубо личное мнение, что тот юмор, который на 80% создавали русские евреи, был гораздо выше, тоньше, динамичнее да и просто смешнее…

Как воспринимаются в переводе ваши книги?

– Сначала скажу о выступлениях, но они были, в основном, для еврейской аудитории… Мы выступали во всех синагогах Женевы, мы выступали во Франции, но это были не швейцарцы и не французы, а евреи, живущие в Швейцарии, живущие во Франции…

Можно говорить о специфическом юморе евреев, говорящих на разных языках?

– Без сомнения! Это – наша ментальность, и неважно, где мы живем. Когда в зале много евреев, мы спокойны. Есть у нас такая наглость считать, что успех обеспечен.

Над чем смеются евреи? Над собой?

– Мы ни в коем случае не ставим своей целью посмеяться над евреями. Но мы показываем, как мы сами себя видим изнутри, и это обязательно вызывает смех.Это – признак душевного здоровья , признак силы . Евреи во всех странах с удовольствием над собой смеются, в той же Америке, в той же Франции. Реакция более или менее схожая, смеются более или менее в тех же самых местах…

Публикуя периодически ваши рассказы, мы тоже смеемся. «Где Дагестан?» - это, например, ужасно смешно. Это взято из жизни?

– Сама основа этой истории взята из жизни. Действительно, приезжали два странных дагестанских еврея, которым организовали выступление в Еврейском доме в Женеве. Есть такой Дом, помимо четырех синагог – на пять-шесть тысяч евреев… Конечно, эта история у нас в рассказе утрирована. Там это проходило немножко боком, они действительно пытались отвечать на русском языке, не понимая французского, но переводчику говорили, что они все понимают… И в этом смысле дагестанские евреи мало отличаются от ленинградских и украинских евреев, которые тоже знают все. Они отвечали невпопад, долбя одно и то же, что мы и использовали.

Как работается вдвоем? Один пишет одно предложение, второй – второе?

– Можно так сказать: один предлагает одно, второй – второе, записываем третье, печатают четвертое. А вообще, я думаю, работает кто-то один из нас, но мы до сих пор точно не знаем – кто. Помните, у Ильфа и Петрова: один пишет, другой бегает за пивом… Мы за пивом не бегаем, поскольку мы всегда работаем в кафе, а кофе дают очень симпатичные официантки, которые, в общем-то, отвлекают иногда от работы…

Но они – и музы?

– Вот поэтому-то и отвлекают. Как-то сидели с Ростроповичем в одном из ресторанов, и он все время кричал: «Анкор бутей!» («Еще одну бутылку!») и все время смотрел на высокие ножки… «Пусть несут еще бутылку, пусть ходят взад-вперед, ах, какие ножки!» Отвлекают, конечно, мы стараемся сосредоточиться. Поэтому вдвоем легче писать. Когда один из нас отвлекается на ножки, второй говорит: «Мы вроде бы пишем!» Вдвоем писать тяжело, потому что, если опять-таки воспользоваться выражением Бабеля, мы пишем не фразами, мы пишем словами. Пишем мы медленно, ругаемся, спорим, называем друг друга такими словами, которые не всегда можно перевести…

На иврите такое всегда переводится по-русски…

– Знаю…

Вы подписываетесь «Александр и Лев Шаргородские» потому что эта последовательность по алфавиту?

– Да, но иногда она меняется. Нашу последнюю книжку подписали «Лев и Александр»…

Может, вспомнили, что вы старше брата на восемь лет?

– Не думаю, что издатели знали. Просто, это уже наша марка…

•– Тематика у вас еврейская и, конечно, русская. Я слышала, что вам в Швейцарии сказали, будто вы уже написали про евреев больше рассказов, чем евреев в Швейцарии… У вас есть и другие темы?

– Здесь надо кое-что уточнить. Это действительно было так, мы написали больше сорока радиопьес, но сказал это, как можно догадаться, единственный на радио еврей. Наверное, у него хорошие математические способности: он подсчитал количество пьес, количество евреев в Швейцарии, делил, умножал и в итоге что-то получил…

Вы оседлали и «Советского конька перестройки»? Это ведь шлягер на Западе.

– Мы никогда не гонимся за актуальностью, которая преходяща. Думается, что основная масса на западе черед одно-два поколения не будет помнить ни имени Горбачева, ни слова «перестройка»… Основные наши книги и фильмы предназначены для западного читателя, хотя мы и не ставим своей целью потрафить его вкусу, но нас не очень интересует, что сегодня происходит в Советском Союзе. Каким-то отголоском, это, однако, проходит в наших рассказах. Я, кстати, привез для «Новой панорамы» рассказ «Путчист». Вы убедитесь, что тема эта разработана на западной основе. Мы пишем о людях, которые уже здесь.

Где это «здесь»?

– Не имеет значения, Израиль это, Швейцария или Америка.

Вы нам постоянно посылаете рассказы. Среди низ был и тот, о «Летающем еврее», попавшем в Израиль во время войны в Персидском заливе. Что вы чувствовали тогда?

– Я думаю, то же самое, что чувствовал герой этого рассказа. Мы с Аликом даже пошли брать билеты, мы хотели прилететь, но швейцарские евреи оказались активнее нас и проворнее: билетов не оказалось! Нам предлагали билеты явно на тот срок, когда эта штука должна была уже кончиться. Так оно и оказалось. Нам хотелось если не натянуть противогаз на морду, то хотя бы взять маску в руки, быть вместе с вами… Так, как это делали другие.

Можно ли пишущим по-русски жить за счет литературного труда?

– В принципе нет. Но все же живем. Мы, конечно, зарабатываем меньше инженеров, тогда как в России мы зарабатывали в 10-15 раз больше . Мы – не типичный пример. Литературный процесс у нас идет очень активно, не только в плане написания, но и в плане издания. По нашим сценариям поставили несколько фильмов, премьера одного из них состоится в декабре сначала в Женеве, потом в Канаде, потом во Франции… Намечаются еще некоторые страны: Италия, Германия… Это – то, что кормит. Книги не кормят. Они обеспечивают нам кофе, не больше. Ну, и рассказы по радио хорошо оплачиваются, иногда выступления… Мы, конечно, одни из наиболее активных авторов на Западе. Так получилось, что по нашим сценариям были поставлены два фильма, а сейчас намечается серия из шести эпизодов в Америке…

О чем они?

– Наш эмигрант на Западе. Его встреча с западной действительностью в самых-самых разных областях. В основном, мы стараемся сделать это смешно, но не признаем юмора в чистом виде…

Вы даже обижаетесь, когда вас называют юмористами.

– Это очень высокое слово. Чехов себя называл юмористом. В России, однако, это слово было принижено. Поэтому хотелось бы, чтобы хотя бы говорили «писатель-юморист», хотя, как известно, юмор – спасательный круг на волнах жизни и так далее… Нам кажется, что во многих наших рассказах юмор замешан на печали, а наши персонажи не всегда весельчаки. Юмор настолько нам, евреям, свойственен, что его просто от нас не оторвать. Еврей без юмора? Не бывает такого…

Кем себя ощущают Ваши сыновья?

– Младший сын – он, без сомнения, западный человек со всеми своими замашками, привычками, манерой говорить…

Он уже взрослый?

– Да, ему 22 года, он кончает университет, ему осталось только защитить диплом, где-то через месяц. Он видит себя экономистом очень высокого ранга, я даже думаю, что у него есть способности, хотя, в общем-то, он себе кажется жестким и напористым, но это не совсем так.

А как насчет национальной самоидентификации? Ваши сыновья – русские, евреи, граждане мира?

– Я думаю, что скорее – третье. Они граждане мира, хотя одновременно, без сомнения, являются евреями. Знаете, несколько лет тому назад во Франции развернулась дискуссия на тему, кто такие французские евреи. Они ответили: «В первую очередь мы- граждане Франции, а потом – мы обязательно евреи». Так же ощущают себя и мои дети.

Эта деликатная проблема двойной лояльности хороша, пока все спокойно, но обостряется в определенные моменты. У Вас были такие периоды?

– Мы живем в спокойной стране, но, не дай Бог, о таких моментах лучше не думать. Но если это и случится, то мои дети выберут второе.

Вы прекрасно знаете дело Полларда. Я очень неоригинальна, но такова история: периодически еврею напоминают, в той или иной форме, что он предатель. С этим очень трудно жить, поэтому многие мудрые израильтяне даже сегодня, когда нам так трудно, не апеллируют к евреям мира за непосредственной поддержкой Израиля, опасаясь усугубить их деликатное положение… Ассимиляция, безусловно, происходит, хотя бытует мнение, что еврей России, куда бы он ни попал, на Западе становится евреем. Так ли это?

– В значительной степени это так, но говорить об этом я могу с некоторой натяжкой. Что вы имеете в виду, когда говорите о том, что они становятся евреями?

Я говорю о национальной самоидентификации. Меня не интересует, религиозен человек или нет, но говорят ли ему что-то еврейские праздники со своей символикой? Меня интересует, болела ли у него душа, когда нас бомбили, меня интересует, чувствует ли он принадлежность к своему народу и какую-то ответственность за еврейское государство, хотя здесь и не живет?

– Если говорить об эмигрантах из России, то ВСЕ буквально поворачиваются в сторону Израиля, как к магниту, когда что-либо случается…

Вы не можете не знать, что сейчас в Израиле репатриантам очень трудно. Вы составили себе представление, что здесь происходит?

– У меня такое ощущение, что основная масса настроена здесь жить и работать. Их, естественно, что-то смущает… Мы, например, встретились с очень талантливым профессором из Киева, невропатологом, ему около семидесяти, но он молод душой и разумом; он способен еще очень многое дать Израилю, и он хочет это делать, и он даже не ставит своей целью зарабатывать, но его отовсюду разворачивают. Это очень обидно…

Здесь много трагедий. Я очень рассчитываю, что конференция что-то принесет и что мы перестанем вкладывать столько средств в оборону, а будем создавать рабочие места и строить жилье. Я очень хочу верить, что тогда наша «Швейцария Ближнего Востока» соберет многих «Летающих евреев»… Скажите, Лев, Вы уже были здесь, когда СССР возобновил с нами дипотношения?

– Мы прилетели через два дня после этого события.

Какова ваша реакция?

– Я не очень-то верю в их честность, в их порядочность. Я считаю, что они возобновили отношения с Израилем только потому, что им было нужно, и все мы понимаем, для чего это им. И у меня такое ощущение, что Израилю сегодня это меньше нужно, чем России. Ну, Горбачев с большим удовольствием сел в Мадриде за стол рядом с Бушем, хотя и второстепенной фигурой… Но что может, если ставить вопрос крайне заземленно, дать Россия Израилю? Ни в каких планах – ничего! А вообще лицом к лицу лица не увидать… Я совершенно не сомневаюсь в богоносной, счастливой судьбе Израиля, верю, что это государство будет процветать…

Так и будете верить в процветание государства Израиль на расстоянии?

– Один приятель израильтянин мне сказал: «А вот увидишь, к концу века здесь будет восемь миллионов!» Я этого не хотел бы, потому что это означает, что евреям мира будет очень плохо. Нет, пусть Израиль растет естественно… По-моему, даже крупнейшие сионистские деятели не ставили своей целью собрать всех евреев в Израиле. Как сказал Горький, «евреи – соль земли», так что не надо обессоливать землю…